cookies-icon
Ние използваме бисквитки
(Не са ядливи)
Добре или Информация
Затвори
Начало Начало Начало Търсене Facebook EN

Новини

НЕЛИ КУЦКОВА: СТРАШНО Е, ЧЕ В БЪЛГАРИЯ ИМА 7 355 ДУШИ ПОСТАВЕНИ ПОД ПЪЛНО ЗАПРЕЩЕНИЕ БЕЗ НИКАКВИ ПРАВА, ОТ ТЯХ НАД 3 000 СА В ИНСТИТУЦИИ

22 Март 2021

Съдия Нели Куцкова от Софийски апелативен съд в интервю с Радио „Фокус”  по повод организираната от БЦНП и Съюза на съдиите в България дискусия на тема „Свободната воля в контекста на правосъдие, в което участват хора с интелектуални затруднения и психично-здравни проблеми".

Материалът е изготвен от Цоня Събчева и е публикуван без промени тук.


Водещ: Вън от предизборните сюжети и такива, свързани с коронавируса, в следващите минути ще обърнем внимание и на възможностите за подобряване на достъпа до права и подкрепа в рамките на съдебните процедури, в които участват хора с интелектуални затруднения и психично-здравни проблеми. Водени от принципа, че един от основните белези, по които може да се отчете степента на цивилизованост на едно общество, е, как то се отнася към хората с увреждания, ще разговаряме със съдия Нели Куцкова от Софийски апелативен съд, бивш председател на Съюза на съдиите в България и бивш член на Висшия съдебен съвет. Съдия Куцкова, състоя се семинар-среща за споделяне на знания и опит под надслов: „Свободната воля в контекста на правосъдие, в което участват хора с интелектуални затруднения и психично-здравни проблеми“. Организатори са Българския център за нестопанско право и Съюза на съдиите в България. Защо направихте тази среща? Как се стигна до нея?

Нели Куцкова: Може би трябва да почна по от далеч, защото Българският център за нестопанско право от години се занимава с правата на хората с увреждания било то с душевни болести или умствени затруднения. Те работят и върху Закона за хората с увреждания. Всъщност, тъй като една част от тези проблеми минават през съдилищата, през последната година Съюзът на съдиите чрез свои представители членове и нечленове на колегията ни сме се включили в тази работа, защото този проблем съществува отдавна и ще продължи да съществува винаги – пандемиите ще отминат, изборите ще отминат, но хора с такива затруднения винаги ще има, и необходимостта те да бъдат защитавани винаги ще съществува. Може би трябва да кажа първо, че при нас има един много сериозен законодателен проблем, защото правата на хората с този вид проблеми е уреден в Закон за децата и семейството, който е приет през 1949 година. А пък през 2012 година България е ратифицирала Конвенцията на ООН за правата на хората с увреждания. И както се знае, всяка конвенция, която е ратифицирана, става част от публичното право, на практика се получава, че ние прилагаме два закона, между които разликата в годините е 60-70 години. И това създава огромни затруднения, защото междувременно са настъпили сериозни обществени промени и вече не е въпрос само на затрудненията, които имат съдилищата, това е последният проблем. Проблемът е, че при нас все още съществува т.нар. „запрещение“. Това е, ако мога така най-елементарно да го обясня за хората, за които бих се радвала, че не са се сблъсквали с него, това е когато един човек е пълнолетен, но на него му даваш права колкото на едно дете. Тоест, той няма право самостоятелно да взима решения, самостоятелно да се разпорежда с живота си. И както казва този архаичен закон, както поради душевна болест или слабоумие не може да се грижи за себе си, той трябва да бъде поставен под запрещение. Само че вече това запрещение отдавна е отречено в цивилизования свят, тъй като вече човекът е много по-важен като личност и неговата воля се зачита все повече. Знам, че звучи отвлечено, обаче който се е сблъсквал с проблеми, който има близък или роднина, член на семейството си с такива проблеми, знае какви трудности има и човекът, имат и неговите близки. Да не говорим за най-грозната страна – колко злоупотреби има с такива хора.


Водещ: Съдия Куцкова, в последните 20 години има множество инициатива за промени на законодателството за хора със специални потребности и увреждания, а вие говорите за два закона с разлика от 70 години. Доколко тези инициативи и промени в законодателството у нас в тази насока са ефективни и са приложими спрямо правата на тези хора?


Нели Куцкова: Стъпка по стъпка се постига постепенен напредък, дори доста беше напреднала работата във връзка с отмяната на запрещението, но първо, че това е много сложно и не само юридически, но дори ако щете като начин на мислене. Аз мога да ви кажа лично за себе си като съдия, когато чух, че искат да отменят запрещението, аз бях против, защото ние винаги това сме си казвали: когато един човек с такива затруднения не може сам да управлява живота си и формира волята си, ако не е поставен под запрещение, той може да си разпродаде цялото имущество, да остане на улицата, всичко лошо може да се случи. Защото много от нас гледат на запрещението като на някакъв вид защита. Може би трябва да кажа, че тук терминологично, че запрещение то е русизъм, това означава „забрана“.
 

Водещ: Питах се, защо всъщност „запрещение“, а не „забрана“?


Нели Куцкова: Аз предполагам, но без да съм историк на правото, че това е заемка от руските закони. И ние знаем, че след Освобождението сме взели много такива думи, както примерно думите „ищец“ и „ответник“ – те са руски думи. Но така или иначе то си е придобило гражданственост от много години, хората, които са се сблъсквали с този термин, го разбират. Това установяване по съдебен ред на забрана на едно пълнолетно лице да действа самостоятелно, да изразява воля, да се разпорежда с имуществото си, да взима решения за здравето си, за бъдещето си и т.н. И понеже това е наистина много сложен проблем, той няма да се реши в една или две години, защото пък успоредно с отмяна на запрещението веднага трябва да се създадат гаранции за защита правата на тези хора, включително и за тяхното участие в съдебно производство, така че те да не бъдат ощетени заради това, че веднъж природата и съдбата са ги ощетили, втори път да ги ощети вече и правото и съдът. Но това, което се вижда, че на отделни места има колеги съдии, които напълно в съответствие със закона прилагат правата на Конвенцията на ООН за хората с увреждания, и правят всичко възможно вместо да поставят хората под запрещение, да им осигурят подкрепа от близки, роднини, защото има и такава възможност. Но това са някак си светлинки в тунела, които отделни прогресивни практици прилагат на практика без това все още да е уредено в закона. Може пък и това да е път – като се създадат повече положителни практически примери, това може да бъдеще за законодателството.
 

Водещ: Тези хора имат ли ясен и достъпен до съда път?


Нели Куцкова: Много проблеми има. Всъщност, в делата когато хората се поставят под запрещение, съдът е длъжен да ги изслуша, длъжен е да изслуша медицинска експертиза от психиатри, психолози, назначава се на съответния човек адвокат. Но това си е съдебна процедура. Ние имахме възможността да сравним, как това е уредено в Германия. Далеч съм от мисълта да гоним германците и да се сравняваме с тях, но това не е само в Германия, повечето европейски държави вече са отменили запрещението и са разработили различни за подкрепа мрежи за тези хора, така че някой да не злоупотреби с правата им. Сега, имат право тези хора да се явят пред съд, когато биват поставяни под запрещение, имат право и на защитник, но веднъж поставят ли те под запрещение, вече е много трудно дори да си оздравял, да поискаш да ти се отмени запрещението. Има такива случаи. Което е много страшно, защото много хора като поставят под пълно запрещение – може би трябва да направя едно разграничение: пълно запрещение е когато ти нямаш почти никакви права вече в гражданския смисъл, освен да си купиш цигари, а ограничено запрещение е когато ти можеш да действаш от свое име, но със съгласието на твоя попечител така, както е при децата: до 14 години те нямат никакви права да изразяват воля, от 14 до 18 – със съгласието на родителя, и чак като станат пълнолетни, тогава са пълноценни от гледна точка на правото личности. Така че хората поставени под запрещение веднъж много трудно могат след това да поискат отмяна на запрещението им. И най-страшното е, че една голяма част от тези хора веднъж поставени под запрещение, те биват настанявани в такива специализирани институции, и там могат да останат до живот, освен ако няма съвестни роднини, които да се опитват да съдействат за лечението им, за грижа в семейна среда и т.н. Но бяха изнесени данни от една от лекторките на семинара, че към 2019 година в България има 7 355 души, които са поставени под пълно запрещение, пълнолетни хора, които на практика нямат никакви права, а пък ограничени
1 035. Още по-страшното е, че от тези над 7 000 души, които са под пълно запрещение, над 3 000 са в институции. Тоест, те не живеят в нормална семейна среда, което допълнително допринася за влошаване на състоянието им, за деградирането им, и за съжаление много често и до злоупотреби с имуществото им от техни близки роднини.
 

Водещ: Българската съдебна практика какъв опит може да вземе от съдилищата и службите за подкрепа в Германия?


Нели Куцкова: Много интересни неща могат да се вземат. Аз първо искам да кажа, че самата Германия са приели закон, с който са премахнали запрещението през 1990 г. Този закон е влязъл в сила 1992 г., т.е. две години държавата, включително съдилищата са се пренастройвали, за да преминат към новия режим. И там в такова заведение психиатрично или заведение за хора с умствена изостаналост се настанява само по изключение, като се минава през много филтри. Като основната идея е човек да живее в естествената си среда. Ако има близки и роднини, тях съдът назначава за негови подкрепящи. Ако няма близки и роднини, се назначават професионални подкрепящи. Една немска дума, ние се чудехме как да я преведем на български – дали е наблюдател, дали е подкрепящ, но по смисъл най-точното е подкрепящ. И това е, че съдът непрекъснато проверява, как се развива животът на човека, той разговаря с хората. Ние присъствахме на такива заседания. Те нямат нищо общо с нашите истински съдебни заседания, както и в Германия истинските – стои съдията в тога, по-нависоко, съдиите са в залата. Тук разговорите със съответния болен човек или неговите близки, или неговия подкрепящ, се провеждат в неформална среда, хората са облечени нормално, ежедневно. Без техника и строги процедури. Идеята е да го разбереш човека, да се опиташ да разбереш какви са му проблемите, какви са му желанията, за какво си харчи парите, има ли достатъчно. Отделно са социалните грижи, това няма нищо общо с института на подкрепящите. И това са специализирани съдии, които трябва да имат вътрешна мотивация да се занимават специално с такива дела. Те за определен период от време гледат само такива дела, не както при нас гледаш всичко в един ден. И тези съдии се отдават само на тази работа. И за всеки човек с такива затруднения има отворено досие, в което периодично се приема отчет на подкрепящия, проверки се правят. Т.е. животът на тези хора се проследява и от съда, и от социалните служби.
 

Водещ: Т.е. упражнявайки такъв своеобразен контрол, своеобразно опекунство, съдията е и психолог?
 

Нели Куцкова: Налага му се. Както и днес няколко пъти, понеже в днешната дискусия имаше участие и на психиатри, тъй като проблемът не е само юридически, много е важно да разбереш душата на човека и зад заболяването му какво се крие, наистина съдията трябва да търси човека и неговата воля, защото има много случаи, в които човек трябва да изрази воля – дали да се подложи на някаква операция примерно, дали да се подложи на някакво друго лечение. Тези, които не са с умствени увреждания, знаете, при нас връчва ти се един формуляр за информирано съгласие, колко е информирано, колко не е, е друга тема, но на човек с такива затруднения и съдът е длъжен, и лекарите, да му обяснят за какво става въпрос, за да може и той да има своя воля. И заедно с подкрепящия да реши. Дори, когато има разногласия между двамата може да реши лекар, може да реши съд. Но в Германия всичко е много детайлно уредено. Гледаме го с възхищение, ясно ни е, че няма да можем да го въведем, но трябва да тръгнем по този път, защото не можем да останем в 50-те години на миналия век. И това не е в интерес на тези хора.
 

Водещ: То не е в интерес на цялото общество. В крайна сметка хората сме състрадателни и ако я няма тази състрадателност, що за човеци сме?
 

Нели Куцкова: Точно това. Както вие започнахте този увод, че за степента на цивилизованост на един народ се съди по отношението му към уязвимите хора.
 

Водещ: Какви възможности могат да се приложат у нас в най-близко време? И какви законодателни промени са необходими?
 

Нели Куцкова: Законодателните промени, има дори готови законопроекти и то повече по тях работят от Българския център за нестопанско право и от други такива неправителствени организации, както и от Социалното министерство. Аз мога да ви разкажа за опит, който младите колеги от Районните съдилища имат, защото тези дела се гледат на това ниво, аз като съдия в Апелативен съд само имам много малък опит за запрещение и не се чувствам компетентна. Но слушах много вълнуващи разкази на колеги, които правят това, което макар да не е уредено в закона, е много подобно на Германия. Когато имат да настаняват в някаква такава институция примерно дете с умствено отглеждане, което родителите са оставили още като бебе и то в тази институция има опасност съвсем да загуби всякаква връзка с действителността, има колеги, които събират на едно място социални работници, психолози, самият човек, негови роднини, ако има такива известни и разговарят помежду си. И дават възможност и на това лице да се включи, освен че тези хора много трудно изразяват воля, някои дори не умеят да говорят, имат затруднения изобщо с артикулиране на мисъл. За тази цел има тълковници, имаше днес и една такава експертка. Та дори и човек с тежко умствено увреждане може по някакъв начин, реагирайки на картинки, да каже кое повече му харесва – примерно дали да е в къщата на майка си или да е в такова специализирано заведение за хора с увреждания. Но на няколко места, включително в София, в Ловеч, в Луковит, млади колеги по своя инициатива правят това, включително посещават психиатрични заведения, проверяват в какво състояние е там хигиената, на какви цени се купуват дори цигарите в лавката, защото се оказва, че някъде на тези нещастни хора им се продават стоки от съответната лавка на много по-висока цена, отколкото в съседното магазинче. Има хора ентусиасти, които отделят от собственото си време и правят усилия, което не е никак приятно да ходят в психиатрично заведение, но те са водени от желанието да се прояви човещина в една съдебна процедура. Засега са само такива ентусиасти.
 

Водещ: Трябва ли да бъде оставена съдебната практика в тази посока на ентусиасти, а да не се регламентира?
 

Нели Куцкова: Разбира се, че трябва да се регламентира, но и най-добрата регламентация, ако нямаш и сърце да го вършиш…
 

Водещ: Да, то и сърце трябва, и това е необходимо.
 

Нели Куцкова: Аз съм убедена, че това – аз знам само няколко такива случаи, но вярвам, че и други колеги в България ще предприемат такива действия, след като видят, че е възможно – въпреки закона е възможно и не е противоправно. Тази практика пък, защото това е едно опипване на хора доброволци и съдии, техният опит пък може да бъде и в действителна полза при бъдещото законодателство и не само в закона, а и в такива подзаконови актове, които регламентират този вид процедури в детайли. Но тези хора се нуждаят от подкрепа и беше изключително впечатляващо днес, когато те разказваха за опита си.
 

Водещ: А как се справят съдиите в такива ситуации? За Германия вече ясно, там всичко е уточнено до най-малката подробност.
 

Нели Куцкова: В Германия всичко е много точно регламентирано и въпреки това като гледахме не всеки съдия там се съгласява да гледа такива дела. Трябва да е мотивиран, да му идва отвътре, да желае да помага на тези хора, за да се занимава с такива дела. По поръчка не става. И това са специализирани съдилища със съвсем различни условия. Сега, за в бъдеще, вие питахте, как би могло да се направи? Според мен стъпка по стъпка. Аз не вярвам, че могат да се направят революционни промени, защото от една страна това изисква ангажиране на много институции, не само на съда, а и на лекари, на социални служби, които и те горките кое по-напред да вършат. Изисква се ангажимент на общините, на държавата. Изискват се финанси. И съвсем не на последно място, промяна на манталитета. Защото виждаме, за съжаление, в последно време и много такива настроения за чистите, здравите българи и другите дайте да ги скрием някъде по институциите да не ги гледаме. Това е изключително важно да си променим и начина на мислене и да не гледаме на тези хора като на неодушевени предмети, а да знаем, че и зад най-несловесния такъв болен човек има същество с човешка душа.
 

Водещ: Те са част от нас. И тук е ролята и на медиите. И за това правим и този разговор. Аз гледам на него като на начало на поредица, която по-нататък ще развиваме в предаванията на „Фокус“. Ще говорим за тези хора, за проблемите им. И за това, с което ние можем да помогнем. А съответно това, което може и държавата, и обществото да реши и да направи в тяхна подкрепа. Защото вие можете да изберете един подкрепящ, опекун или т.н., но всъщност големият подкрепящ е държавата, а най-големият е гражданското общество.
 

Нели Куцкова: Точно така. Много е важна е човещината. В крайна сметка всичко опира до хуманност или човещина, казано по български.
 

Водещ: Много ви благодаря, че отделихте време за този разговор.
 

Нели Куцкова: Благодаря ви много, че проявявате интерес в тази обстановка за този толкова важен, но твърде нелицеприятен проблем.

Цоня Събчева

назад